Géraldine Casutt, chercheuse spécialisée sur le djihadisme au féminin

Longtemps appréhendé à travers le prisme de la violence et des figures masculines, le djihadisme reste marqué par de nombreux angles morts, au premier rang desquels se situe la place des femmes. Souvent perçues comme marginales ou instrumentalisées, elles occupent pourtant des rôles centraux dans la structuration et la diffusion des projets idéologiques violents. Dans cet entretien, Géraldine Casutt, chercheuse spécialisée sur le djihadisme au féminin et engagée dans la prévention de la radicalisation en Suisse, revient sur l’évolution des fonctions assignées aux femmes, les biais persistants qui traversent les analyses sécuritaires, et les limites d’une approche exclusivement centrée sur le passage à l’acte violent.

Pouvez-vous présenter votre parcours et ce qui vous a conduit à vous intéresser au djihadisme, et plus particulièrement au djihadisme féminin ?

C'est une bonne question, parce que si on me l'avait posée quand j’avais dix ans, je ne pense pas que le thème du terrorisme aurait été une évidence. Mais je crois aussi qu’on ne choisit jamais totalement un sujet par hasard. Il existe souvent un fil conducteur, un enchaînement de questionnements qui, progressivement, rend une thématique évidente.

J’ai commencé par des études de philosophie. Je me suis intéressée au phénomène religieux et aux croyances - des notions qui m’ont toujours profondément interrogée -, ainsi qu’au concept de paradoxe, sur lequel j'avais déjà travaillé pendant mon cursus.

Puis, durant mes études sur le fait religieux à l'université, j'ai eu la chance de rencontrer des professeurs qui avaient travaillé sur l'islam en Europe, ce qui faisait écho à des intérêts que j’avais déjà développés. J'ai également eu l'occasion, plus jeune, de voyager au Moyen-Orient avec mes parents. Dans ce cadre, j'ai travaillé sur les phénomènes de l'islam en Europe, et je me suis rapidement intéressée aux phénomènes de conversion, avec cette question de fond : comment peut-on associer des éléments qui, en apparence, semblent incompatibles ?

Un séjour universitaire en Israël-Palestine, d’environ deux mois, a été déterminant pour la suite. Là-bas, j'ai été sensibilisée à la notion de martyre. Jusque-là, mes travaux portaient essentiellement sur ce que j’appellerais un « islam ordinaire » en Europe, sans avoir réellement intégré cette dimension de violence.

Ainsi, je me suis posé une question très simple, presque candide : est-ce que les femmes ont elles aussi accès à ce statut de martyr, ou est-ce seulement réservé aux hommes ? Petit à petit, je me suis intéressée aux femmes kamikazes, d'abord dans le contexte palestinien, puis tchétchène.

Assez rapidement, j’ai été frappée par le discours construit autour de ces femmes, plus que sur l’acte en lui-même. On avait l'impression que leur engagement violent était quelque chose d'extraordinaire, et on avait tendance à psychologiser leur passage à l'acte, ce qui me semblait beaucoup moins le cas quand il s'agissait d'un homme.

Et c'est là que j'ai pris conscience, plus largement, que la violence féminine n'était pas considérée comme « ordinaire ». Il existe un biais de genre très marqué dès lors qu’il est question de violence. C'est presque un tabou, y compris dans le champ universitaire. Les travaux sur les femmes autrices de violences sont rares ; les travaux sur les femmes incarcérées le sont également. Et, le plus souvent, soit ces objets sont évités, soit ils sont principalement abordés pour confirmer des biais préexistants.

Je me suis donc retrouvée à la croisée de plusieurs dynamiques. D'un côté, la violence féminine comme impensé ; de l'autre, cette notion de martyre découverte sur place ; et, enfin, mon ancrage sur le contexte européen. Je ne suis pas arabisante et je n'avais pas la prétention de faire une thèse sur le contexte palestinien. Je me suis donc appuyée sur mon intérêt pour les paradoxes pour poser une question qui me paraissait féconde : comment des femmes qui se reconnaissent comme musulmanes en contexte européen peuvent-elles s'engager dans des logiques djihadistes sans être violentes ?

Et cela permettait aussi de repenser la question du biais de genre. On associe souvent « femme » et « djihadisme » à l'idée de violence. Cependant, dans la réalité des trajectoires, la violence, au sens du passage à l'acte, demeure une transgression.

Enfin, avec le recul, je dirais aussi que ce travail m'a été très utile, parce que je travaille depuis une dizaine d'années dans la prévention de la radicalisation en Suisse. Et je pense que le fait d'avoir travaillé sur des acteurs qui ne passent pas à l'acte, sur des formes d'engagement qui ne sont pas nécessairement violentes au niveau physique, nous invite à penser plus finement ce qu'on cherche à prévenir.

On a tendance à réduire le djihadisme à de la violence spectaculaire, alors qu'il s'agit d'abord d'une idéologie. Donc travailler sur les femmes, c'est aussi penser les angles morts du terrorisme.

Quelle a été l'évolution de la place et des fonctions des femmes au sein des organisations djihadistes ?

On observe que, malgré quelques variations selon les contextes, le passage à l'acte violent reste globalement une transgression lorsqu'il s'agit des femmes djihadistes. 

Si l'on compare différents groupes, il me semble qu'un point de bascule important se situe avec l'État islamique. À la différence d'Al-Qaïda, l'État islamique a réellement porté un projet de société. Ce n'est pas uniquement une logique d'action clandestine ou d'organisation armée : il y a une tentative de construction d'un ordre social, avec des normes, des rôles, une organisation du quotidien. Et dans ce cadre, la place des femmes dans le djihadisme a été rendue beaucoup plus visible et concrète.

Évidemment, dans des sociétés où Al-Qaïda contrôlait des territoires, on voyait déjà des femmes endosser certains rôles. Mais c'était moins institutionnalisé. Avec l'État islamique, en revanche, ces fonctions ont été structurées et assumées comme un pilier du projet. Les femmes ont véritablement incarné un pilier des valeurs, et un levier indispensable de la pérennisation. Elles ont porté, au sein de l'État islamique, quelque chose qui n'avait jamais été aussi central dans l'histoire du djihadisme.

On a souvent tendance à les réduire à la maternité, en disant qu'elles n'étaient que des « ventres ». Mais, dans les faits, c'était bien plus que cela. La maternité est devenue une fonction stratégique, parce qu'à travers les femmes s'ancre une logique de pérennisation : l'idée que l'idéologie, que la structure, puisse survivre au-delà de la perte territoriale.

Il existe plusieurs manières de faire la guerre. Là, on en a un exemple très clair avec des fonctions ordinaires qui paraissent sensées, presque non-violentes - la maternité, l'éducation, la transmission - mais qui servent en réalité les intérêts d'un projet profondément violent.

Ensuite, il faut comprendre que la place des femmes n'est pas figée. On observe des oscillations selon la situation dans laquelle se trouve le groupe. Mais il y a un élément constant, qu'on constate très nettement, à savoir que les femmes ne sont autorisées à exercer une violence physique que lorsque le groupe est en situation de déséquilibre.

Dans la logique idéologique djihadiste, on est sur une complémentarité très marquée des sexes. La fonction de la violence demeure réservée aux hommes. Lorsque la société djihadiste est « en équilibre », cette répartition est stable. Mais quand le groupe s'affaiblit, quand il perd des ressources et des territoires, quand la situation devient critique, on assiste à une redistribution temporaire de cette fonction de la violence. Cela n'a pas vocation à devenir une normalisation durable, mais c'est une adaptation liée à l'urgence.

On l'a vu de manière très claire lorsque l'État islamique était en délitement, lorsqu'il a senti venir sa perte territoriale, à partir de 2016-2017. À ce moment-là, on assiste à une multiplication des appels à des catégories non combattantes, et pas seulement les femmes, mais aussi les personnes âgées et les enfants.

D’autres projets allaient dans ce sens, comme celui de mettre sur pied un centre d'entraînement pour femmes, qui aurait été dirigé par une Américaine. Cela est resté relativement marginal dans la presse francophone, parce que les sources et les articles circulaient surtout en anglais, mais cela s'inscrit dans la logique d'un groupe qui a épuisé ses réserves de combattants « ordinaires ».

Ainsi, l'idéologie s'adapte. Mais je crois qu'il faut être clair sur un point : on n'est pas dans une normalisation durable de la fonction combattante féminine. Pour nommer une forme de « normalisation » de la violence féminine djihadiste, on devrait presque parler de « post-djihadisme » ou de « néo-djihadisme », mais ces évolutions peuvent aussi s'incarner autour de figures charismatiques.

Prenez des figures comme Omar Omsen ou Rachid Kassim. Ils se revendiquent d'un ancrage dans un groupe particulier - Al-Qaïda ou l'État islamique - mais, en même temps, ils élaborent leur propre interprétation. Et on l'a vu, très clairement, notamment avec Rachid Kassim qui contournait la question du genre, et même celle de la minorité d'âge, au profit de ses projets terroristes.

Il peut donc y avoir, en fonction des figures, des réinterprétations qui « nivellent » la question du genre. Et il faut l'avoir en tête. Des figures de ce type, on en aura de nouveau. D'autant plus que, pour beaucoup, notamment chez les plus jeunes, qui ne maîtrisent pas forcément le dogme, le djihadisme est réduit à la violence. Si vous voulez être djihadiste, il faut être violent, sinon vous ne l'êtes pas.

Et ces figures-là l'ont très bien compris. Pour mobiliser davantage de personnes, ils peuvent s'accommoder de ce paradigme. Et si le projet final n'est plus l'État ou la société, mais plutôt le chaos, le renversement, ou la vengeance, alors cette logique devient cohérente dans leur propagande.

En octobre dernier, un groupe terroriste de trois femmes a été arrêté pour un projet d’attentat. Dès lors, est-ce qu’on entre dans l'ère d'un djihadisme féminin plus violent, qui ne s'encombre plus du dogme et qui recrute aussi chez des personnes très jeunes ?

Je pense qu'il faut d'abord se demander ce que c'est, aujourd'hui, le projet djihadiste. Parce qu'à la différence d'il y a une dizaine d'années, il n’y a plus de territoires sur lesquels l’idée de l’État islamique peut réellement s’incarner.

On ne constate plus de départs massifs pour aller sur zone, notamment on ne sait plus vers quel territoire se projeter. Mais il y a fort à parier que si, demain, un appel clair au djihad mondial se dessinait à nouveau, que ce soit en Libye, au Yémen, ou potentiellement même en Syrie, on verrait repartir un contingent de départs très important, peut-être aussi important, voire plus qu'il y a quelques années.

Si, à l'époque, la Palestine avait pu faire le même appel que la Syrie, si un projet djihadiste territorial avait pu s'implanter en Palestine, notamment à la suite de tout ce qui s'est passé après le 7 octobre, alors on aurait sans doute connu des départs massifs. Parce que la cause palestinienne fédère beaucoup plus largement, au-delà de la sphère djihadiste stricto sensu. Elle aurait mobilisé des profils plus nombreux, sur une logique de combat contre un oppresseur, donc sur une cause qui dépasse les seuls cercles djihadistes.

Aujourd'hui, le problème central, c'est l'absence « d'offre territoriale ». Il n'y a pas de lieu où aller combattre, et même pas de lieu où aller vivre selon des principes islamiques tels qu'ils sont définis par le dogme djihadiste.

Et quand on n'a pas cela, on observe que cette notion de djihadisme se concrétise principalement par la violence. On le voyait déjà chez certaines personnes qui avaient été empêchées de partir sur les terres de djihad. L'échec du départ pouvait ensuite conduire à un passage à l'acte, comme manière de matérialiser l'engagement.

Donc aujourd'hui, si vous vous revendiquez djihadiste, si vous vous reconnaissez dans l'idée de vengeance, de réparation, ou dans une logique de résistance, ce que vous avez à disposition, concrètement, c'est surtout l'engagement violent.

Dans ce cadre, la question du djihadisme féminin non-violent devient moins attractive, moins structurante. Dire à un jeune adulte que la meilleure manière de « faire le djihad » consiste à fonder une famille, ce n'est pas forcément quelque chose qui fait sens aujourd'hui.

Je pense donc qu'avec les nouvelles générations, on observe effectivement une tendance à vouloir marquer son engagement par la violence. Mais c'est quelque chose d'évolutif. Si demain une offre territoriale réapparaît, les modalités d'engagement peuvent de nouveau se reconfigurer.

Comment l’impensé des femmes dans le djihadisme a-t-il évolué ?

Je me réjouis de constater qu'il y a de plus en plus de travaux universitaires qui se préoccupent de cette question, en lien avec le genre et le djihadisme, que ce soit notamment à travers les procès, ou d'autres types de matériaux.

Au début, ça m'inquiétait presque d'être parmi les seules personnes à m'intéresser à cet aspect-là. Là, au contraire, j’observe des choses émerger, que le champ s'élargit, que les analyses se multiplient. Dans le même temps, je pense que ce biais demeure particulièrement tenace.

Et je pense même qu'on doit fournir un effort de réflexion aux impensés de la violence dans le terrorisme de façon générale, bien au-delà de la question du genre.

Il me semble qu’on se trouve encore piégés par un biais très structurant : celui qui consiste à réduire le terrorisme à la violence, et surtout à la violence spectaculaire.

On le voit dans les débats en France, et dans des discussions qui nous touchent aussi en Suisse. Par exemple, sur le séparatisme, sur la pluralité des violences, sur la façon dont la violence peut prendre des formes multiples dans le terrorisme.

Prenons par exemple l'épisode des bonbonnes de gaz[1]. On le présente souvent comme un grand tournant, en tout cas comme l'événement qui aurait permis de prendre le tournant de la judiciarisation des femmes. Mais en réalité, ce qui s'est joué là est révélateur d'autre chose. On a surtout mis en place un prisme sécuritaire pour judiciariser des rôles qui n'étaient pas violents en eux-mêmes, mais qu'on a interprétés comme susceptibles d'évoluer vers une violence.

Et paradoxalement, même là, les femmes n'ont pas été prises au sérieux pour ce qu'elles faisaient réellement. Parce que si elles avaient été pleinement prises au sérieux, on aurait probablement eu d'autres types de mesures, d'autres manières de lire leurs fonctions et leurs trajectoires.

Donc au fond, le problème, c'est qu'on pense le terrorisme à travers un filtre, celui de l'éventualité du passage à l'acte violent.

Pouvez-vous expliquer en quoi le paradigme de la menace de l’attentat oblitère d’autres formes de violence politique, y compris au sein même du djihadisme ?

Aujourd’hui, le paradigme repose sur l’évaluation du risque. Cependant, j’estime très peu probable que des femmes qui ne sont plus en situation de célibat, voire qui sont mères et qui ont des enfants, et qui ont endossé des rôles primaires, soient les premières qui vont s'organiser individuellement pour poser des bombes, sauf si on est sur un projet d’attentat qui se ferait « en famille », ce qui est encore autre chose.

Mais en tant qu'individu seul, et dans une logique de passage à l'acte djihadiste, je pense qu'on aurait des profils plus à risque que ceux-là. Et pourtant, tout l'appareil carcéral, post-carcéral, ainsi que les dispositifs de prise en charge, sont souvent pensés autour du potentiel de violence. On cherche à prévenir la violence physique.

Et c’est là que se situe, selon moi, le véritable impensé. Qu'est-ce qu'on fait des acteurs et actrices terroristes lorsqu'ils ne sont pas violents ? Quels sont leurs risques ? Leur dangerosité ? Leurs effets ? Leur influence ?

La réponse à ces questions demeure cruciale. Mais c'est aussi une question extrêmement difficile, parce que si on commence à rentrer dans cette catégorie, de « djihadistes non violents », on sera obligé de définir des frontières très délicates. On devra se demander qu'est-ce qui relève de la liberté de croyance, de la liberté de culte ? Qu'est-ce qui relève d'un engagement politique ? Et où commence la violence politique ? Où commence le terrorisme ?

Et là, ça devient extrêmement borderline. C'est d’ailleurs tout l'enjeu des débats autour du séparatisme. Les limites deviennent difficiles et délicates à tracer. Et ce constat ne dénote-t-il pas, d’une certaine façon, une victoire, bien que partielle, de ces groupes ?

Parce qu'en essayant de les combattre sur tous les plans, on est amenés à empiéter sur certaines de nos valeurs. Je n'ai pas de réponse définitive à cette question. Mais on a déjà vu, par exemple, avec les débats autour du rapatriement des enfants de la zone irako-syrienne, qu’on peut être condamnés pour non-respect des droits de l’homme, et fortiori des enfants.

On se retrouve dans une situation où, pour combattre le terrorisme, on doit mettre en œuvre des décisions qui nous mettent nous-mêmes en tension avec nos principes. On peut résumer cette tension permanente de cette façon : comment préserver nos valeurs, comment tracer des lignes entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, sans tomber nous-mêmes dans une logique totalitaire ? Manifestement, nous sommes sur une ligne de crête.

Je n'ai pas de solution clé en main, mais je pense qu’il serait opportun de travailler davantage sur l'idée de violence. Parce qu'en fait, on doit déjà être sensibles au fait qu'il y a plusieurs types de violences qui peuvent être à l'œuvre.

La violence ne se réduit pas au passage à l'acte spectaculaire. La contrainte, le fait de passer en force, c'est aussi une forme de violence. Le fait de vouloir casser l'autre, de nier l'autre, ou de vouloir le faire disparaître symboliquement, socialement, politiquement, c'est déjà une violence.

Mais réfléchir à ça demande d'intellectualiser beaucoup de choses. Et c'est là toute la difficulté. Le simple fait d'ouvrir ces chantiers peut nous faire courir un risque immense, parce qu'on est à deux doigts de basculer dans quelque chose qui ressemble à du totalitarisme.

Le groupe « État islamique au Khorassan » aurait-il aujourd'hui des leviers pour recruter des femmes et leur attribuer des rôles d’actrices de la violence ? 

Je ne connais pas suffisamment bien la sphère d'influence de l'État islamique au Khorassan pour répondre de manière définitive.

Après, je pense que ça dépend aussi de ce dont on parle . Est-ce qu'on est sur des projets qui sont simplement inspirés, ou est-ce qu'on est sur des projets qui sont organisés directement par des franchises ?

Pour l'État islamique au Khorassan, on peut être particulièrement sensible aux résonances que ce groupe peut avoir auprès de certaines populations, notamment des populations originaires du Caucase, et plus largement russophones, surtout s'il existe un désir de vengeance ou de réparation vis-à-vis de la Russie. Je pense que cela peut être un point d'accroche.

Mais, globalement, j'ai l'impression qu'on est aujourd'hui sur quelque chose de suffisamment flexible pour que des individus n'aient pas besoin de se revendiquer d'une franchise particulière pour organiser ou projeter quelque chose. Et on a observé, à travers des arrestations de mineurs, tant en France qu'en Suisse, qu’ils ne se revendiquaient pas nécessairement d'une franchise précise.

En Suisse, on a eu un cas en mars 2024 à Zurich. Un mineur a attaqué au couteau un juif orthodoxe dans la rue. Il avait prêté allégeance à l'État islamique dans une vidéo en arabe, diffusée avant le passage à l'acte. L'État islamique au Khorassan a ensuite salué le passage à l'acte. Il n'a pas revendiqué, mais il a salué.

Ce que cela montre, c'est une dynamique où ce sont parfois les franchises qui ont besoin d'initiatives individuelles pour se redorer symboliquement, plus que l'inverse. Les jeunes, ici, n'ont pas nécessairement besoin d'elles. Et même si, parfois, une organisation peut servir de point d'appui logistique, les attaques utilisent des moyens très simples - par exemple des couteaux - et font suffisamment de dégâts.

Quel est l’histoire du djihadisme en Suisse ? Quel l’état actuel du phénomène ? Comment la problématique des « returnees » est traitée en Suisse ?

Faire l'histoire du djihadisme en Suisse serait presque un projet à part entière. Et il y aurait certainement des personnes encore mieux placées que moi pour en parler. Mais on peut déjà souligner plusieurs éléments.

D'abord, il faut penser la Suisse comme une forme de base arrière, notamment financière. On l'a bien remarqué à l'époque d'Al-Qaïda. Il y a eu des circuits, des soutiens, des affaires qui ont montré que la Suisse pouvait jouer un rôle particulier. La Suisse a aussi été une terre de transit, et elle a parfois été un territoire où d'anciens militants - des personnes passées par des terres de djihad - ont pu s'installer ou trouver refuge.

Ensuite, il y a une différence importante avec la France. Nous avons, pour l'instant, été relativement épargnés par des attentats de moyenne ou de grande ampleur à motif djihadiste. Et cela influe beaucoup sur la perception du phénomène. En Suisse, l'idée que le djihadisme puisse constituer une réalité « intérieure » est moins ancrée, et cela explique aussi une partie du retard ou de la prudence dans certains dispositifs.

Cela dit, la Suisse a assisté à certains événements marquants et tragiques. On a eu, par exemple, beaucoup de victimes suisses dans des attentats djihadistes à l'étranger. Je pense notamment à l'Égypte dans les années 1990, avec l'attentat de Louxor, où de nombreux touristes suisses avaient été tués. On a aussi connu des détournements d'avions, y compris depuis la Suisse, par des organisations comme le Front de libération de la Palestine. Mais si l'on parle d'une histoire du phénomène djihadiste tel qu'on l'entend aujourd'hui, elle commence surtout avec le djihadisme contemporain.

Et dans ce cadre-là, on peut dire que la Suisse s'est aussi mise en mouvement en réaction à ce qui se passait dans les pays voisins et plus particulièrement après 2015 en France. Nous avons mis en place en 2017 un premier plan d'action national de prévention contre la radicalisation et l'extrémisme violent.

Il est important de souligner une différence de vocabulaire. La Suisse n'a pas choisi de se focaliser uniquement sur le djihadisme. Les dispositifs ont été construits autour de la radicalisation et de l'extrémisme violent de manière plus large, même si le terme « radicalisation » reste très connoté et qu'on aurait pu débattre du choix de ces mots.

Sur la question des départs, la Suisse recense depuis 2001 les départs vers des zones où des groupes djihadistes sont actifs. Depuis 2001, on compte 92 personnes parties sur zone. Et la grande majorité de ce contingent - 78 personnes - est partie vers la zone irako-syrienne.

Sur les attaques sur le territoire suisse, on compte trois attaques à caractère djihadiste. Et ce qui est intéressant, c'est que ces attaques n'ont pas nécessairement été perçues comme telles par la population. Moi, quand je commence des formations et que je demande s'il y a déjà eu des actes terroristes avec un  motif djihadiste en Suisse, j'ai souvent un silence. Or, on en a eu trois.

Si je prends ces trois cas : le premier, c'est septembre 2020. Un homme a tué une personne dans un kebab, dans le canton de Vaud. Il a été diagnostiqué schizophrène, mais il y avait aussi des liens avec des personnes affiliées à l'État islamique, certaines ayant été arrêtées.

Toujours en 2020, on a eu une attaque commise par une femme. Elle s'est revendiquée de l'État islamique et a blessé grièvement deux personnes, dans un centre commercial en Suisse italienne. Elle s'en est prise à des femmes, parce qu'elle pensait que ce serait plus facile. C'était aussi une personne qui avait tenté de partir sur zone, mais qui avait été stoppée par les autorités. Et là, on retrouve d'ailleurs tout le biais. Son profil avait été lu comme celui d'une personne « perdue » , sous emprise, notamment d'un homme qu'elle voulait rejoindre. On a aussi minimisé sa dangerosité en raison d'éléments biographiques - un passé lié à la prostitution - ce qui a participé à ne pas prendre au sérieux son agentivité djihadiste.

Et enfin, on a eu un troisième cas : un mineur, en mars 2024. C'est la première fois, en Suisse, qu'on observe à la fois une allégeance filmée avant le passage à l'acte, et ensuite une « salutation » par un groupe djihadiste.

Il faut aussi comprendre que, juridiquement, les chefs d'accusation en Suisse peuvent paraître un peu baroques. On peut avoir une infraction au titre de la loi fédérale interdisant l'association à Al-Qaïda ou à l'État islamique, puis des infractions comme tentative d'assassinat ou assassinat - qui reste en Suisse la peine la plus lourde à laquelle vous pouvez être condamné - et ensuite, selon les cas, d'autres chefs comme stupéfiants, tentative d'incendie, exercice illicite de la prostitution, etc. Nous n'avons pas de justice extraordinaire à l'intérieur en Suisse, ce qui explique en partie pourquoi nous restons dans le droit pénal ordinaire.

Enfin, en ce qui concerne les returnees, la Suisse n'a pas de politique active de rapatriement. Et on a aussi une particularité, c'est qu'on a recours à la déchéance de nationalité lorsque les personnes ont une double nationalité. Cela a un effet sur les chiffres, parce qu'à partir du moment où une personne est déchue de sa nationalité suisse, elle n'entre plus dans les statistiques de ressortissants suisses concernés. Donc les chiffres paraissent plus bas qu'ils ne le sont en réalité. On estime aujourd'hui qu'il resterait environ une dizaine de ressortissants suisses sur zone.

Et il y a des cas où cela a aussi des implications familiales. Si une mère a été déchue de sa nationalité suisse, et que les enfants nés sur zone, tenant leur nationalité par la mère, ils ne sont plus considérés comme suisses non plus, et on estime alors que « ce n'est pas le problème de la Suisse ». Cela contribue aussi à la baisse apparente des chiffres.

Quels dispositifs la Suisse a-t-elle mis en place pour gérer le phénomène carcéral, puis post-carcéral, lié au djihadisme ?

Il faut déjà dire qu'en Suisse, par rapport à la France, les personnes incarcérées pour des faits en lien avec le terrorisme islamiste sont très peu nombreuses. On est sur une minorité dans la minorité. Et l'une des raisons, c'est que c'est très difficile, chez nous, de judiciariser ce type de faits comme vous pouvez le faire en France.

Les peines sont aussi, globalement, beaucoup plus faibles. Donc on a peu de personnes détenues, et elles ne restent pas longtemps en détention.

Si vous avez fait de « petites » infractions - un peu d'apologie, quelques menaces, des éléments de ce type - vous prenez quelques mois de détention.

Souvent, c'est le cumul des infractions qui fait monter la peine. Dans notre droit, l'infraction spécifique sur la loi fédérale (celle qui interdit toute association à Al-Qaïda ou à l'État islamique), c'est presque de la cosmétique.

C'est un petit facteur aggravant qui peut ajouter quelques mois. Mais ce qui « emporte » réellement la peine la plus lourde, ce sont les infractions ordinaires, de droit commun, à savoir tentative d'assassinat, assassinat, etc. Et là, évidemment, c'est beaucoup plus lourd.

Ensuite, il y a une autre particularité suisse qui me frappe. On a une tendance assez forte à psychiatriser la radicalisation. On va plus facilement lire certains passages à l'acte ou certains profils sous un prisme psychiatrique, parce qu’on a l'impression que c'est plus « gérable ». Et parfois, on part du principe que si on traite la dimension psychiatrique, l'idéologie va s'effacer.

Et moi, je suis assez prudente avec cette logique. Traiter des aspects cliniques n'efface pas nécessairement un rapport idéologique au monde. Donc on peut se retrouver avec une forme de logique de « l'arbre qui cache la forêt ». Si on traite bien l'arbre, on imagine que la forêt disparaîtra.

Quant au renseignement pénitentiaire, la Suisse en est à ses prémices. Les réflexions existent, mais ce n'est pas un dispositif consolidé. Il faut aussi noter que même en France, le renseignement pénitentiaire est une histoire finalement récente. Vous l'avez aussi développé en réaction à des choses qui se sont produites. Et les efforts actuels portent moins sur les personnes déjà judiciarisées « terrorisme », que sur la capacité à détecter des processus de radicalisation en détention.

En ce sens, je dirais qu'on est dans une phase de prise de conscience, et même une volonté d'être proactif, mais on n'a pas encore un système robuste et harmonisé.

Et si je prends les lunettes françaises, je pense qu'on a probablement eu en Suisse des faits, des incidents, voire des tentatives qui auraient pu être lus comme des tentatives d'attentat en détention... mais qu'on n'a pas interprétés ainsi, parce qu'on n'avait pas la catégorie, ni les mêmes réflexes institutionnels, ni le même cadrage.

Pour ma part, j’ai beaucoup de chance parce que le canton de Vaud est vraiment à la pointe des réflexions sur le sujet. On n'était pas le premier canton - le premier canton c'est Genève qui s'est saisi même avant qu'on ait le plan d'action national - mais on est allé un cran au-dessus en institutionnalisant le dispositif, donc en faisant un service de l'État à part entière, en se dotant aussi d'une base légale pour régir ces activités.

On collabore avec tous les services, notamment la pénitentiaire qui est très sensible à ces enjeux-là. On prend conseil, on regarde ce qui est fait chez nos voisins, mais dans des mesures qui sont comparables aux nôtres.

Est-ce qu'il existe en Suisse une politique d'accompagnement structurée pour lutter contre la récidive, comme on peut en trouver dans d'autres pays ?

Pas du tout. Il n'existe pas de dispositif structuré et automatique qui serait l'équivalent de ce que vous pouvez connaître en France.

Ce qui existe, ce sont les dispositifs cantonaux de prévention, et selon les cantons, selon les relations qu'ils ont avec les services de justice ou la pénitentiaire, ils peuvent être mandatés pour accompagner certaines personnes. Mais ce n'est pas un réflexe systématique, ce n'est pas automatique. Là où je vois des choses bouger davantage, c'est chez les mineurs.

On observe, notamment ceux qui ont été impliqués dans des projets d'attentats ou des dynamiques de radicalisation, des demandes d'appui plus fréquentes de la justice des mineurs vers les dispositifs cantonaux. Donc il peut y avoir des mandats, avec un suivi pendant la détention, mais aussi à la sortie. Mais c'est relativement récent. Et ça reste surtout porté par la justice des mineurs, qui bouge beaucoup, et qui expérimente davantage.

On est vraiment dans cette logique suisse où l'approche reste rarement centrée sur l'idéologie. L'accompagnement se fait de manière assez « standard », sur des facteurs sociaux, personnels, familiaux, etc., mais sans aborder frontalement la dimension idéologique.

Et c'est aussi ce qui fait, par contraste, l'intérêt de certains dispositifs comme dans le canton de Vaud, où l'on essaye justement d'intégrer cette dimension, d'être plus exigeants, plus complets sur les facteurs de protection.

Mais globalement, au niveau suisse, on reste encore dans une logique où l'idéologie est souvent secondaire, voire un angle mort.

Comment les réseaux sociaux, et certains usages de l’intelligence artificielle, ont-ils transformé la « radicalisation » et la propagande djihadiste visant les femmes ?

Quand j'ai vu votre question sur l'intelligence artificielle, je me suis dit que vous mettiez le curseur exactement là où je dois encore travailler maintenant. Je ne suis même pas encore « à fond » sur l'intelligence artificielle. Mon obsession en ce moment, c'est quelque chose de plus « old school », mais qui est déjà extrêmement révélateur : les nashids de l'État islamique, qu'on retrouve aujourd'hui sur TikTok, sur Spotify, mais « débrandés », pas labellisés comme tels.

Ce qui me fascine, et m'inquiète à la fois, c'est qu'on a des mineurs, ou des jeunes judiciarisés pour des faits liés au terrorisme, qui consomment ces contenus, mais sans avoir les moyens d'identifier spontanément que ce sont des contenus produits par des groupes violents.

Ils n'identifient pas la source idéologique. Ils entendent quelque chose de rythmé, quelque chose qui leur plaît, et ils l'écoutent. J'ai eu un cas dans mes suivis ; un jeune avait bien compris qu'il ne devait plus écouter des nashids explicitement liés à l'État islamique. Mais il voulait quand même continuer à en écouter. Il m'a donc fait une playlist sur Spotify en me disant : « Spotify, c'est bien, c'est vérifié, donc je n'aurai pas de problème. » Sauf qu'en travaillant dessus, on s'est rendu compte que tous ces nashids provenaient en réalité de productions de l'État islamique (comme Ajnad, etc.), mais qui avaient été tout simplement « débrandées » ».

Donc, quand je vois ce qu'on est déjà capables de faire en « old school », je n'ai pas envie d'imaginer ce qu'on va pouvoir faire avec l'intelligence artificielle.

Et surtout, je doute de la capacité des jeunes, et même de celle des adultes, à distinguer un contenu authentique d'un contenu produit, manipulé, falsifié.

Parce qu'on a déjà énormément de mal à développer un esprit critique robuste sans IA. La question est de savoir quels seront nos outils demain pour faire face aux mésusages de l’IA, comme les deepfakes.

En Suisse, observe-t-on d'autres formes d'engagement violent - symboliques ou physiques - en dehors du djihadisme, par exemple du côté des incels ou de l'ultra-droite ?

Oui, on est traversés par beaucoup de thématiques. Et c'est justement un point important car en Suisse, on a eu cette intelligence, je pense, de ne pas enfermer la politique publique de prévention dans une seule catégorie idéologique. On a choisi d'ouvrir le champ aux extrémismes violents au sens large.

Parce qu'on sait que la menace est évolutive. On s'occupe beaucoup du djihadisme aujourd'hui, mais dans cinq ans, on ne sait pas. Donc on a un cadre qui nous permet de naviguer indépendamment de la « couleur » idéologique, tant qu'on est face à un extrémisme violent susceptible de menacer les fondements démocratiques.

Par exemple, les sphères incels existent aussi chez nous, bien que les catégories pures soient rares. On a eu une attaque en septembre 2020 qui a été analysée ensuite sous ce prisme-là .C'est en tout cas ce que la presse a dit. Mais je vous avoue que tant que je n'ai pas lu moi-même le manifeste de l’assaillant, je ne tranche pas. Et je pourrais autant pencher vers une lecture « incel » que vers quelque chose qui relèverait davantage d'un accélérationnisme d'ultra-droite.

D'autant qu'un élément peut compter. L'une des filles ciblées portait ostensiblement un voile. Donc elle pouvait être associée, dans l'imaginaire de l'auteur, à quelqu'un de « pas suisse », ou en tout cas à une altérité sur laquelle se forme une inimitié. Et au fond, le côté incel n'empêche pas du tout la dimension accélérationniste. Ce sont parfois des logiques hybrides.

Actuellement, on reste donc avec un focus sur le terrorisme islamiste, parce que c'est considéré comme la menace la plus élevée. Mais on reste extrêmement sensibles aux tendances émergentes. Et c'est d'ailleurs inscrit dans notre plan de prévention : on travaille avec plusieurs familles d'extrémisme, mais suffisamment larges pour que n'importe quel mouvement - même nouveau, même émergent - puisse être intégré dans ces familles-là.

Et on est bien conscients que tout ça évolue très vite. Il faut se former en permanence.

Propos recueillis par Hugo Champion

[1] L’attentat raté, dit « des bonbonnes de gaz », a eu lieu en 2016. Le groupe terroriste à l’origine de la tentative d’attaque était composé de plusieurs femmes. Il révèle, notamment aux autorités et aux forces de sécurité françaises, la dimension violente des femmes djihadistes, pouvant être autrices d’attentats terroristes.