Alexandre Ledrait, Professeur de psychopathologie clinique et de psychocriminologie clinique

À partir de son expérience de clinicien et des missions d’expertise judiciaire qui lui sont confiées par des magistrats, notamment auprès de jeunes engagés dans des trajectoires djihadistes ou masculinistes, Alexandre Ledrait propose une lecture clinique de l’engagement radical violent. Il revient sur les mécanismes psychiques qui peuvent conduire certains adolescents à faire de la radicalité une « béquille psychique » face à des fragilités narcissiques, des traumatismes ou des difficultés identitaires. Entre logique de symptôme, quête de reconnaissance et effets amplificateurs des réseaux sociaux, Alexandre Ledrait livre une lecture de la radicalité violente à l’articulation d’invariants pathobiographiques spécifiques, de contenus idéologiques venant les mettre en scène, et d’un mode opératoire compris comme projection externe d’expériences antérieures demeurées non élaborées. Sans éluder leur dimension sécuritaire, il défend l’idée que comprendre les ressorts subjectifs de l’engagement radical ne revient ni à l’excuser ni à en minimiser la violence, mais permet d’éclairer ce que ces trajectoires révèlent des vulnérabilités psychologiques, des vécus traumatiques et des mutations contemporaines des liens sociaux que la société actuelle préfère taire ou projeter derrière la figure du monstre ou de l’aliéné.

Pouvez-vous revenir sur votre parcours et sur ce qui vous a conduit à travailler sur l’engagement radical violent ?

Mon positionnement tient à ma double casquette de psychopathologue et d’expert judiciaire. Bien que non inscrit sur une liste de la Cour d’Appel, je suis régulièrement sollicité pour travailler sur des dossiers pénaux, souvent en instruction, avec une activité centrée sur des faits criminels, en particulier des homicides. J’interviens également auprès du pôle national des crimes sériels ou non élucidés - cold cases - où l’on me demande d’apporter une lecture clinique de passages à l’acte qui paraissent, en premier lieu, dénués de sens.

Je travaille aussi avec des magistrats du pôle antiterroriste sur certains types de dossiers, notamment concernant des femmes de retour de zone irako-syrienne, ou des jeunes qui ne sont pas partis mais qui ont préparé des projets d’attentat. Cela m’a permis de développer un regard clinique spécifique sur ces situations.

Je reste bien entendu tenu par le secret de l’instruction, ce qui m’empêche d’entrer dans le détail des cas. Néanmoins, j’ai pu expertiser des situations particulièrement sensibles, notamment l’un des premiers dossiers qualifiés de terrorisme masculiniste en France. Là encore, je reste prudent tant que les affaires ne sont pas jugées.

Mon travail consiste à identifier, à partir des éléments disponibles, les facteurs pathobiographiques ayant contribué à une trajectoire psychologique et développementale donnée, ainsi que les mécanismes sous-jacents au passage à l’acte.

Dans le cas des radicalités, qu’elles soient djihadistes ou masculinistes, j’observe l’existence d’un certain nombre d’invariants, ou de marqueurs cliniques récurrents.

À mon sens, si l’on se place uniquement sur un registre sécuritaire - bien que nécessaire -, on intervient souvent trop tard. Il existe tout un versant en amont, plus clinique, voire « sanitaire », avec des fragilités qui pourraient être repérées et prises en charge plus précocement. Cela permettrait, dans un certain nombre de cas, d’éviter des passages à l’acte, notamment chez les adolescents et les post-adolescents.

J’ai d’ailleurs été impliqué très tôt dans la mise en place du CRIPAR - Centre Ressource Information Prévention Adolescence et Radicalités - un dispositif consacré à la prévention et à l’accompagnement des adolescents radicalisés. Ce dispositif tout à fait innovant à l’époque avait été créé avec mon amie Cindy Duhamel, psychologue, et fut à l’origine de plusieurs publications scientifiques. Nous y réalisions des évaluations auprès des adolescents dits radicalisés et leurs familles, orientés par les CPRAF. Nous avons ainsi pu accompagner plusieurs dizaines de situations, ce qui nous a permis de développer une approche clinique spécifique de la radicalité à l’adolescence.

Nous avons notamment proposé ce que nous avons appelé une analyse processuelle et dimensionnelle de la radicalité. L’idée centrale est que la radicalité à l’adolescence peut être pensée comme un symptôme. Et, comme tout symptôme, elle remplit une fonction psychique : elle constitue une forme de béquille permettant au sujet de venir colmater ses angoisses, notamment liées aux transformations et processus pubertaires.

Nous avons également observé que cette fonction varie selon les individus, en fonction de leur niveau de structuration psychique et de leur trajectoire développementale. D’où l’importance d’identifier des profils et des mécanismes psychopathologiques récurrents afin d’adapter au mieux les modalités de prise en charge.

Par la suite, j’ai participé à différents groupes de réflexion sur la radicalisation et j’ai été sollicité sur des dossiers djihadistes, concernant des mineurs mais aussi des majeurs, souvent des femmes. J’en ai vu environ une vingtaine. J’ai également pu intervenir sur des dossiers de djihadistes francophones ou dans certains liés à la sureté de l’état et de l’ultra droite. Progressivement, j’ai observé un glissement d’une radicalité moins idéologique au sens strictement religieux vers quelque chose de plus « idéalogique », centré sur des questions d’idéal, d’identité et de reconnaissance.

Aujourd’hui, je travaille également avec des équipes de recherche, y compris à l’international, notamment avec des collègues de l’Université McGill, qui ont développé des travaux sur ces questions à travers des dispositifs comme SHERPA. Ils ont été confrontés plus précocement que nous à ces « nouvelles » formes de radicalité, comme le masculinisme, notamment en lien avec des profils proches de ceux des school shooters.

Je pense que ces phénomènes sont amenés à se développer davantage en France dans les années à venir.

En quoi l’adolescence constitue-t-elle un terrain favorable à l’entrée dans la radicalité ? Et comment celle-ci peut-elle fonctionner comme un symptôme ?

Tout d’abord, il me semble essentiel de rappeler que tous les adolescents ne se radicalisent pas. En revanche, l’adolescence, en tant que période de remaniements psychiques profonds, constitue un moment particulièrement sensible, au cours duquel le sujet peut être traversé par des formes de radicalité, au sens de ce que cette période impose comme expériences psychiques internes.

D’un point de vue psychopathologique, cette période se caractérise notamment par une relecture de la trajectoire infantile : des expériences précoces peuvent être réactivées, retravaillées, ou revenir au premier plan, en particulier lorsqu’il s’agit d’expériences traumatiques ou de victimités qui n’ont pas été suffisamment élaborées. Cette réactivation peut engendrer une forme d’urgence psychique, dans laquelle le sujet se trouve confronté à la nécessité de trouver rapidement une solution, soit pour éviter une décompensation, soit pour préserver son intégrité psychique.

Dans les situations que nous avons rencontrées, il apparaît, de manière assez constante, que les adolescents engagés dans des processus de radicalisation ont, pour la plupart, été confrontés à des expériences infantiles indésirables, parfois déstabilisantes, qui font retour à l’adolescence sous la forme d’angoisses particulièrement massives.

Ces dernières sont en partie spécifiques à cette période. Font irruption la question du sens, la confrontation à la mort, les enjeux liés à la sexualité et à l’identité sexuelle - qu’est-ce qu’être un homme, qu’est-ce qu’être une femme ? - mais également le processus de séparation et d’individuation vis-à-vis des figures parentales. Face à cette intensité, certains adolescents peuvent se trouver en difficulté pour engager un travail d’élaboration psychique, qui suppose du temps, de l’incertitude et une capacité à tolérer le doute.

Dans ce contexte, la radicalité peut apparaître comme une solution contenante dans la mesure où elle permet de répondre immédiatement à ces tensions internes. Elle vient, en quelque sorte, colmater ce qui est vécu comme un vide ou une béance, en proposant un cadre structurant et totalisant, qui dispense le sujet d’avoir à penser ces angoisses. C’est en ce sens que je parle de la radicalité comme d’un symptôme. Il remplit la fonction d’une béquille psychique, c’est-à-dire d’un mécanisme que le sujet met en place pour se soutenir face à ses fragilités internes. Ce symptôme n’apparaît jamais de manière isolée. Il s’inscrit toujours en lien avec des vulnérabilités infantiles, mais aussi, très souvent, avec des éléments relevant de l’histoire familiale, voire intergénérationnelle.

Dans les trajectoires de radicalisation djihadiste, par exemple, on observe que les adolescents s’appuient fréquemment sur un registre religieux qui entre en résonance avec leur environnement familial. Ce qui apparaît marquant, c’est l’existence d’un défaut de transmission d’un récit familial, des rites, des dogmes, parfois même de la langue ou d’éléments culturels fondamentaux. Autrement dit, il ne s’agit pas d’une sur-présence du religieux, mais au contraire d’une transmission insuffisamment élaborée qui fait retour au travers d’une symptomatologie adolescentaire qui interpelle ainsi le cadre familial, ses valeurs et ses non-transmissions.

Dans ces situations, à l’orée de la crise adolescente et cherchant à trouver une place et une fonction dans la société, voire une identité, certains adolescents peuvent se retrancher derrière un discours religieux prosélyte qui s’inscrira comme un faire-valoir identitaire, un prêt à penser et à être. Cette coquille vide à visée de contenance identitaire se trouvera investie secondairement par un discours extérieur censé expliquer le monde, le rapport à autrui, à l’autre sexe, à la mort, ect... Or, ce discours relève souvent moins du religieux que du prosélytisme.

Il me paraît d’ailleurs essentiel de distinguer ces deux registres. Le religieux, qui suppose une transmission, un apprentissage progressif et une place pour le doute ; et le discours prosélyte, qui fonctionne au contraire dans un registre de certitude, en proposant des réponses closes, prémâchées et sans médiation. C’est précisément ce type de discours qui peut s’imposer chez certains adolescents en venant combler les manques laissés par l’histoire familiale.

Dans cette perspective, la notion de « déradicalisation » me semble particulièrement problématique, dans la mesure où elle suppose qu’il serait possible de retirer le symptôme sans s’interroger sur la fonction qu’il remplit. Or, enlever cette béquille psychique sans avoir travaillé ce qu’elle soutient expose à un risque de désorganisation interne accrue du sujet, voire à une décompensation, ou à des passages à l’acte hétéro ou auto-agressif.

A titre d’exemple, je pense à une situation clinique dans laquelle nous sommes intervenus de manière trop rapide, sans « respecter » le symptôme radical. Chez cet adolescent, le projet de départ sur une zone de guerre constituait en réalité une modalité détournée d’une problématique suicidaire. Le fait de se rendre sur un territoire dangereux, sans attaches ni repères, lui permettait de s’exposer à la mort sans avoir à poser explicitement un acte suicidaire. Lorsque nous avons tenté de faire tomber cette solution sans en avoir suffisamment élaboré le sens avec lui, il s’est retrouvé envahi par des idées suicidaires beaucoup plus directes, sous la forme d’un raptus suicidaire. Cela montre bien que la radicalité remplissait ici une fonction de régulation, et que sa disparition brutale pouvait entraîner un déséquilibre majeur.

Sur le plan familial, certaines configurations apparaissent de manière récurrente. Du côté des figures paternelles, on observe fréquemment des positions ambivalentes, marquées par un écart entre le discours moral affiché et les pratiques effectives du père, ce qui peut induire un rapport à la loi instable ou contradictoire.

Du côté des jeunes femmes, on observe souvent des formes de radicalité à visée expiatoire, en lien avec des problématiques sexuelles. Il ne s’agit pas nécessairement de situations d’inceste avéré, mais plutôt de contextes marqués par un climat incestuel ou par une forte préoccupation parentale autour du corps de la jeune fille et de ses conduites sexuelles. Dans ces configurations, la radicalité peut apparaître comme une manière de se protéger, de se purifier, ou de répondre à ces tensions internes.

Par ailleurs, la relation à Allah peut prendre une forme proche d’une relation d’attachement. Les sujets décrivent une figure perçue comme omniprésente, disponible et secourable, avec laquelle ils entretiennent un lien direct, qui leur donne le sentiment d’être compris et guidés. Cette relation peut être rapprochée, sur le plan psychique, de l’intériorisation d’une figure parentale sécurisante mais substitutive à celle dans la réalité.

On peut également établir des analogies entre certains symptômes, par exemple entre le port du voile intégral et l’anorexie, dans la mesure où, dans les deux cas, il s’agit de masquer ou de contrôler la dimension sexuelle du corps telle qu’elle est perçue par l’autre.

Dans cette optique, il me semble fondamental de rappeler une idée formulée par Donald Winnicott : « un symptôme, ça se respecte ». Autrement dit, on ne peut pas chercher à le supprimer sans en comprendre la fonction. Toute tentative de suppression brutale risque d’entraîner soit une aggravation, soit une réorganisation symptomatique délétère.

C’est notamment ce que l’on observe dans certaines prises en charge institutionnelles où, faute de travail sur le symptôme lui-même, les jeunes peuvent réactiver les mêmes logiques à leur sortie, voire les intensifier.

Dans ma pratique, je ne me situe donc pas sur le registre du contre-discours, qui risque d’être perçu comme un discours concurrent. Je privilégie plutôt un travail centré sur les affects, en cherchant à déplacer l’attention du sujet de ce qu’il pense vers ce qu’il ressent.

Mon hypothèse est que les choix idéologiques opérés par ces adolescents correspondent à une mise en représentation externe de vécus internes non symbolisés, d’expériences traumatiques ou de secrets transgénérationnels. Dans cette perspective, la propagande joue un rôle central en fournissant des supports à cette mise en représentation.

Enfin, la question de la reconnaissance de l’expérience victimale me paraît centrale. Tant que cette expérience n’est pas reconnue - notamment sur le plan institutionnel ou judiciaire -, le sujet peut rester pris dans cette position et chercher à la rendre visible par d’autres moyens.

Je pense à un jeune que j’ai rencontré, qui avait subi des violences importantes dans son enfance sans qu’elles aient été reconnues. Son engagement dans un processus de radicalisation, puis son passage à l’acte, ont constitué pour lui une manière de rendre visible cette expérience. Il a pu dire : « au moins, ça a servi à montrer ce dont j’étais victime ».

Dans ce type de trajectoire, on observe effectivement une articulation entre position de victime et passage à l’acte violent, même si cette configuration n’est pas systématique.

Certains travaux parlent d’une tentative de défusion dans les processus de radicalisation, notamment vis-à-vis des figures parentales. Est-ce que cela correspond à ce que vous observez ?

Oui, tout à fait, et ce sont des éléments que nous avons également travaillés. Nous connaissons bien ces travaux, comme ceux d’Anne-Clémentine Larroque que nous avons d’ailleurs déjà invité dans nos formations. Ils rejoignent en partie ce que nous avons développé dans nos propres recherches, notamment à travers une analyse processuelle et dimensionnelle de la fonction des radicalités djihadistes à l’adolescence.

Dans ce cadre, nous montrons que la fonction de la radicalité ne peut pas être pensée de manière univoque. Elle s’inscrit différemment selon le niveau de structuration psychique du sujet. Nous avons ainsi distingué deux grandes configurations - œdipiens et préœdipiens -, dans lesquelles la radicalité ne remplit pas la même fonction.

Dans le premier cas, que nous qualifions d’œdipien, la radicalité à l’adolescence peut venir soutenir un processus de séparation et d’individuation. Elle fonctionne alors comme un tiers, permettant de court-circuiter un rapprochement parental vécu comme problématique, notamment lorsque le rapproché parental est vécu sous l’égide d’un climat incestuel. Autrement dit, la radicalité vient empêcher ce rapprochement, introduire une distance et permettre au sujet de se différencier. Ainsi, la fonction de cette radicalité est identificatoire.

Dans le second cas, que l’on situe plutôt du côté préœdipien, la problématique est d’une autre nature. Il ne s’agit plus principalement d’un conflit autour de la séparation, mais d’un enjeu de survie psychique. Le sujet ne parvient pas à se vivre comme différencié de l’autre, et le rapprochement parental est alors vécu non pas comme conflictuel, mais comme envahissant, sur un mode d’avalement narcissique. Dans cette configuration, la radicalité peut effectivement être comprise comme une tentative de défusion. Le sujet cherche à se séparer pour exister, à se dégager d’un lien dans lequel il se vit comme absorbé. Mais cette tentative s’inscrit dans un registre marqué par ce que l’on appelle la violence fondamentale, avec une représentation du monde très archaïque et binaire, selon une logique : « c’est moi ou l’autre ». la fonction de cette radicalité est identitaire.

L’agressivité qui en découle est essentiellement défensive. En effet, l’autre est perçu comme potentiellement persécuteur ou destructeur, et la violence devient une modalité de maintien de soi, une manière de survivre psychiquement face à cette menace.

On voit donc que la question de la fusion et de la défusion est effectivement centrale, mais qu’elle ne se joue pas de la même manière selon les organisations psychiques et les niveaux de structuration du sujet.

Dans ces configurations-là, est-ce que le travail d’accompagnement est plus complexe ?

Il peut l’être, dans la mesure où ces sujets mettent à l’épreuve le cadre et cherchent à en tester la solidité. Ce qu’ils interrogent, en réalité, c’est la capacité du professionnel à contenir leur agressivité sans céder, sans s’effondrer, ni répondre sur le même registre. Ils cherchent à rejouer, au travers du transfert sur le clinicien, des modalités relationnelles infantiles antérieures pour qu’une solution alternative puisse se trouver et parfois, retraverser certaines étapes de leurs développements psycho-affectifs.

Le travail consiste donc à soutenir ce cadre, tout en évitant de se laisser assigner à la place que le sujet nous attribue - souvent celle d’un persécuteur - en opérant un décalage, notamment en réinscrivant la demande dans un tiers.

Dans le même temps, il est indispensable d’adapter le niveau d’intervention, car on ne travaille pas de la même manière selon que l’on se situe dans un fonctionnement préœdipien ou œdipien.

Dans les configurations préœdipiennes, on ne peut pas mobiliser des interprétations de type œdipien : le sujet n’en a pas encore les capacités d’élaboration. Le travail s’ancre alors dans ce que l’on appelle la violence fondamentale, en aidant le sujet à repérer qu’il est pris dans une logique binaire (« c’est moi ou l’autre ») et à mettre en lien ces fonctionnements avec des expériences antérieures. L’enjeu est progressivement de permettre l’accès à l’ambivalence, à la nuance et à la triangulation, en substituant à l’agir des capacités de mentalisation.

À l’inverse, dans les configurations plus œdipiennes, on se situe davantage dans un registre névrotique, structuré par les tensions entre désir et défense, ce qui autorise d’autres modalités d’intervention.

Par ailleurs, il est essentiel de ne pas penser ces situations uniquement à l’échelle individuelle. Comme le rappelait Donald Winnicott, « un enfant sans sa mère, ça n’existe pas » ; on pourrait dire, par extension, qu’un adolescent radicalisé sans ses parents n’existe pas non plus. La radicalité s’inscrit toujours dans une dynamique familiale et intergénérationnelle.

Le symptôme radical remplit d’ailleurs souvent une fonction au sein du système familial, avec des bénéfices secondaires possibles, y compris pour les parents. Il arrive que certains d’entre eux ne soient pas pleinement engagés dans l’accompagnement, ou que le maintien du symptôme participe, parfois à leur insu, à un certain équilibre familial.

C’est pourquoi l’accompagnement doit être à la fois individuel et systémique. Dès lors, le travail thérapeutique consiste alors à faire chuter les assignations, en permettant au sujet d’accéder à une identité plus nuancée et ambivalente, en retrouvant la pluralité des identifications qui le constituent, plutôt que de rester enfermé dans une identification unique imposée par un groupe ou un discours.

Ici, est-il pertinent de distinguer névrose et psychose à l’adolescence ?

C’est toujours délicat, parce que le sujet est encore en développement. Une analyse strictement structurelle est souvent prématurée.

Dans le cas des agirs à l’adolescence, ce qui me paraît plus pertinent, c’est d’identifier les mécanismes de répétition à l’œuvre dans la trajectoire du sujet, même si elle est encore courte, et de comprendre en quoi ces répétitions peuvent être des tentatives de mise en sens. On est donc davantage dans une analyse fonctionnelle du symptôme en se posant la question : à quoi sert-il, pourquoi cette forme-là, qu’est-ce qu’il vient résoudre ou contenir.

Quel rôle jouent les réseaux sociaux, en particulier dans les trajectoires masculinistes ?

Les réseaux sociaux ne sont pas à l’origine des trajectoires de radicalisation, mais ils en constituent un puissant amplificateur, ce qui apparaît de manière particulièrement nette dans les trajectoires masculinistes.

On avait déjà observé des dynamiques comparables dans certaines formes de propagande djihadiste, notamment du côté de Jabhat al-Nosra, qui diffusait des contenus plus « soft » que ceux de État islamique, à savoir des vidéos moins violentes, plus narratives et idéologiques, qui permettaient d’entrer dans l’adhésion par identification progressive plutôt que par sidération et effet de fascination.

On retrouve un mécanisme analogue dans les trajectoires masculinistes. Les jeunes ne sont pas d’emblée exposés à des contenus explicitement violents ou misogynes. Ils rencontrent d’abord des discours qui évoquent la solitude, le rejet, l’incompréhension. Autrement dit, des affects qui font écho à leur propre vécu.

Une figure centrale dans cet univers est Elliot Rodger, qui a laissé un manifeste - My Twisted World -, ainsi que des vidéos, notamment Retribution, dans lesquelles il met en scène son sentiment d’invisibilité sociale et affective. Ces contenus fonctionnent comme des points d’identification puissants. Ils offrent une mise en récit de ce que certains jeunes éprouvent sans pouvoir le formuler.

À partir de là, un processus d’engagement progressif peut s’enclencher. Les contenus sont relayés, commentés, appropriés. Mais ce qui joue un rôle décisif, c’est la logique de reconnaissance propre aux plateformes numériques.

Un adolescent qui publie des contenus ordinaires obtient généralement peu de retours. En revanche, lorsqu’il relaie des contenus en lien avec ces thématiques, il peut recevoir davantage de réactions, de likes, de commentaires. Cette visibilité accrue vient répondre à une problématique centrale dans ces trajectoires. Celui du sentiment d’inexistence ou de non-reconnaissance.

Les réseaux sociaux offrent alors une forme d’existence substitutive : exister à travers le regard numérique des autres. Chez des sujets marqués par des fragilités narcissiques, cela peut produire un effet de renforcement très puissant.

Certains franchissent alors un seuil supplémentaire, en créant des comptes anonymes ou en intégrant des espaces plus fermés, où leurs représentations trouvent une véritable caisse de résonance. Ils peuvent y éprouver un sentiment d’omniprésence et de reconnaissance, mais dans un cadre qui reste entièrement dépendant de ces environnements numériques.

Ainsi, les réseaux sociaux participent bien à une forme de restauration narcissique, mais sur un mode ambivalent, car ils viennent à la fois colmater et exacerber les failles. D’un côté, ils offrent une reconnaissance immédiate et de l’autre, ils renforcent les mécanismes de comparaison, de dépendance au regard d’autrui et, in fine, les dynamiques de radicalisation elles-mêmes.

Est-ce que cela renvoie à des trajectoires spécifiques dans l’enfance ?

Oui, et c’est là une différence importante avec les trajectoires djihadistes, dans lesquelles on retrouve souvent des expériences traumatiques précoces, avec une dimension de culpabilité, de faute, et un rapport à la violence qui s’inscrit dans un idéal collectif.

Chez les sujets engagés dans des trajectoires masculinistes, on est moins dans le traumatisme massif que dans un sentiment d’inexistence dans le regard parental. Ces jeunes ont souvent le sentiment de n’exister que pour répondre aux attentes des autres, et non pour eux-mêmes. Le père est fréquemment absent mais idéalisé, et ils intériorisent très tôt l’idée que pour exister, il faut répondre à un idéal, scolaire, social, ou viril.

Mais cela ne fonctionne pas. À l’adolescence, ce sentiment d’inexistence se rejoue, notamment à travers ce qu’ils perçoivent, de manière réelle ou fantasmée, comme un rejet des femmes. Cela se combine souvent avec des expériences d’humiliation, notamment scolaires, parfois orchestrées par des groupes de pairs masculins, avec des attaques sur la virilité ou des insultes homophobes. La radicalité naît alors d’une collusion entre des facteurs pathobiographiques qui viennent confirmer cette conviction.

La femme devient progressivement la cause de leur malheur, dans une lecture du monde marquée par l’hétéronormativité et le virilisme.

Les réseaux sociaux viennent diffuser et propager des systèmes idéologiques clé en main.

C’est particulièrement visible dans des pratiques comme le looksmaxing, qui constitue souvent une porte d’entrée dans ces univers.

Le principe est simple. Vous soumettez votre visage ou votre corps à des « experts » qui vous évaluent selon une échelle de valeur. C’est une sorte de hiérarchisation de votre corps sur le « marché sexuel ».

On vous dit où vous vous situez, puis on vous propose des solutions : soft maxing, hard maxing, parfois extrêmement invasives : modifications corporelles, micro-lésions de la peau, transformations physiques, etc. Tout cela s’inscrit dans une idéologie structurée : red pill, blue pill, figure du « male alpha », « body count »… Tout est déjà pensé. Cela évite au sujet de penser lui-même. Le groupe pense pour lui.

Qui sont eux qui structurent ces idéologies ?

La manosphère est composée de plusieurs groupes : men’s rights activists, MGTOW (Men Going Their Own Way), pick-up artists, incels.

Les incels sont aujourd’hui les plus actifs en ligne. La majorité d’entre eux ne passent pas à l’acte, mais une minorité très active produit énormément de contenu et peut constituer un noyau radical.

Par ailleurs, il existe une dimension économique importante. Certaines figures, notamment du côté des pick-up artists, proposent des programmes, des formations, des solutions payantes. Il y a donc un véritable marché de la détresse masculine. On vend des solutions pour accéder à une position dominante (financière, sexuelle, sociale). Mais ces promesses échouent souvent.

Et lorsque cela échoue, deux issues peuvent apparaître : soit une auto-agression (suicide), soit une hétéro-agression (passage à l’acte violent).

Quelle place occupe la question du sexuel dans les trajectoires de radicalisation ?

C’est un point qui est encore trop peu exploré, alors qu’il est fondamental d’un point de vue psychopathologique.

Dans les trajectoires djihadistes, on observe très fréquemment une consommation importante de contenus pornographiques, parfois extrêmes - hentai, voire dans certains cas des contenus pédopornographiques -, ce qui témoigne d’un rapport au sexuel profondément dévoyé.

Ce rapport peut ensuite être « contenu » par des mécanismes d’ascétisme. Plus la pulsion est forte, plus le sujet va, par formation réactionnelle, adopter une posture de rejet du sexuel, dans une tentative de colmater une pulsion sexuelle vécue comme débordante.

À l’inverse, dans les trajectoires masculinistes, on est plutôt du côté d’une quête obsessionnelle d’accès au sexuel, mais qui s’inscrit souvent dans une logique de perversion narcissique. La femme n’est pas appréhendée comme un sujet, mais comme un objet, un support permettant de valider narcissiquement l’existence du sujet.

La valeur du sujet se mesure alors à sa capacité à « posséder » des femmes, à accumuler des relations, ce qui lui permet d’obtenir une place dans une hiérarchie sociale et masculine.

Quels ponts peuvent être dressés entre ces deux formes de radicalité, notamment sur cette question ?

Dans les deux cas, on observe un antiféminisme décomplexé et une conception de la femme comme moyen d’accès à une identité narcissique valorisée.

Du côté djihadiste, cela peut passer par des justifications pseudo-religieuses, notamment autour du mariage, de la polygamie, voire de l’esclavage, comme cela a pu être observé dans certains contextes, notamment avec les femmes yazidies.

Du côté masculiniste, cela passe par des discours sur la « nature » des rapports hommes-femmes, sur la nécessité de revenir à un ordre patriarcal, avec une critique d’une société perçue comme « dévoyée » depuis les transformations des années 1960-1970.

Dans les deux cas, le groupe joue un rôle fondamental car il vient lever la culpabilité, en autorisant des comportements qui, en dehors de ce cadre, seraient perçus comme immoraux.

Quelle est le rôle des femmes elles-mêmes dans ces dynamiques ?

C’est un point particulièrement complexe, et souvent mal compris.

Concernant les femmes engagées dans des trajectoires djihadistes, notamment celles revenues de zones irako-syriennes, le discours dominant a longtemps consisté à les considérer comme des figures passives, influencées par des hommes. Or, ce que j’ai pu observer dans mes travaux, c’est que leur radicalité est souvent préexistante à la rencontre avec ces hommes, et que la relation vient plutôt renforcer une dynamique déjà engagée. Certaines femmes peuvent même exercer une pression sur leur entourage masculin pour aller plus loin dans l’engagement, notamment dans la perspective d’accéder à un statut valorisé, comme celui de veuve de martyr.

On observe également que, chez ces femmes, la radicalité peut avoir une fonction expiatoire. Elle vient répondre à un vécu antérieur perçu comme transgressif, souvent en lien avec des enjeux sexuels, et s’inscrit dans une tentative de racheter une faute.

Dans la manosphère, là encore, la femme est centrale, mais sur un autre mode. Elle est à la fois objet de désir, de rejet, et support de validation narcissique.

Dans certains cas, des figures comme les « tradwives » incarnent un idéal féminin soumis, inscrit dans une vision patriarcale de la société.

Comment interprétez-vous le « voilement » des femmes dans votre pratique clinique ?

Je vais être très clair d’emblée. Je n’ai pas de position de principe sur le voile en tant que tel. À partir du moment où le port du voile s’inscrit dans une pratique religieuse qui ne vient pas faire rupture avec un mode de fonctionnement antérieur, et qu’il constitue une manière pour le sujet de mettre en cohérence ses valeurs avec une tenue vestimentaire, il n’y a pas de problème, chacun est libre.

En revanche, ce qui m’intéresse en tant que clinicien, c’est le moment où le voile s’inscrit dans un processus de rupture, c’est-à-dire lorsqu’il vient marquer une discontinuité nette avec un fonctionnement antérieur et qu’il prend une autre fonction que celle d’un simple signe religieux.

Dans ces cas-là, et c’est ce que j’ai pu observer dans la plupart des situations de radicalisation féminine, le voile devient un objet investi idéologiquement, qui fonctionne comme un écran entre le sujet et les autres, mais aussi entre le sujet et son ancien mode de fonctionnement. Il ne s’agit plus simplement de se couvrir mais de se masquer en tant que sujet.

Ce masque a plusieurs fonctions. D’abord une fonction défensive, notamment vis-à-vis de la sexualisation du corps. À l’adolescence, les jeunes filles sont confrontées au regard des autres, en particulier des hommes, et certaines vont chercher à neutraliser cette dimension. L’hypersexualisation de leurs corps et la modification des attitudes envers elles, notamment auprès des hommes de leurs familles, les questionne sur la place qu’occupe ce corps dont la puberté est venue faire effraction dans un sentiment de continuité d’existence. Face à ce corps sexualisé, et la pulsion sexuelles, pouvant être vécues comme des corps étrangers, la tentation est grande d’avoir recours à des symptômes (comme l’anorexie) ou des apparats (habits religieux) venant masquer les critères sexuels secondaires et tenter de retrouver une innocence infantile. Je parle d’innocence car nombreuses sont les jeunes femmes qui ont intériorisé que la sexualisation de leurs corps, à laquelle elles n’ont rien demandé, est vécue comme inhérente à une certaine volonté de leurs parts, à laquelle elles tentent de lutter.

Dans ces configurations, le voile peut venir jouer une fonction de tiers, c’est-à-dire introduire une distance là où elle n’a pas pu se construire symboliquement. Habituellement, cette distance se construit à travers les processus d’individuation, les investissements amoureux extérieurs, etc. Mais lorsque cela ne fonctionne pas, le sujet peut recourir à une solution comme celle-ci pour tenter de se protéger.

Mais cette solution est en même temps profondément paradoxale. Plus le voile est visible, plus il attire l’attention. On est dans une logique de pharmakon. Ce qui protège devient aussi ce qui expose. C’est le remède et le poison.

Il y a aussi une fonction identitaire et groupale très forte. À travers le voile, la jeune femme accède à un statut, une reconnaissance, une place au sein d’un groupe, celui de femme dite respectable. Et ça, c’est fondamental, parce que ça vient répondre à des enjeux narcissiques et identificatoires.

Et c’est pour ça que certaines situations peuvent sembler totalement contradictoires si on les regarde uniquement de l’extérieur. J’ai par exemple rencontré des jeunes femmes qui étaient engagées à la fois dans une radicalité religieuse et dans des parcours prostitutionnels, parfois même impliquées dans du financement du terrorisme via ces activités. Si on reste au niveau moral, c’est incompréhensible. Mais si on raisonne en termes de fonction psychique, ça devient cohérent. Dans les deux cas, il s’agit de tenter de traiter quelque chose du rapport au corps, à la sexualité, à la valeur de soi, en passant d’une forme de radicalité à une autre.

Dans ces situations, le voile vient souvent masquer les caractères sexuels secondaires, tandis que la prostitution peut relever d’une autre logique, mais qui répond à la même problématique sous-jacente. Et ce qui est frappant, c’est que ces trajectoires ne disparaissent pas simplement parce qu’on change le cadre. J’ai vu des jeunes femmes continuer ces conduites même sous contrainte judiciaire.

Donc la question centrale, pour moi, n’est jamais de savoir si le voile est acceptable ou non, mais de comprendre ce qu’il fait pour le sujet. À quoi il sert ? Quelle fonction il vient remplir ? Pour ces situations mêlant pratique radicale et pratique prostitutionnelle, les parcours de ces jeunes femmes est souvent émaillées de violences sexuelles précoces, qu’elles rejouent dans un sentiment illusoire de maitrise.

Qu’est-ce qui permet, selon vous, un désengagement sans provoquer d’effondrement psychique ?

La question du désengagement est centrale, et elle est très délicate, parce qu’on ne peut pas simplement enlever la radicalité comme on enlèverait un objet extérieur. Comme je le disais, c’est une béquille psychique. Si on l’enlève sans travailler ce qu’elle soutient, on prend le risque d’un effondrement.

Ce qui permet le désengagement, c’est que le sujet puisse comprendre que cette radicalité était une solution symptomatique, et non un choix fondé uniquement sur des convictions idéologiques ou religieuses. C’est lorsqu’il accède à la compréhension de ses déterminants intrapsychiques qu’il peut commencer à s’en dégager.

Mais pour cela, il faut lui proposer autre chose. Aujourd’hui, on a par exemple des jeunes qui avaient des aspirations initiales de vouloir s’engager, faire l’armée, et qui ont été rejetés, puis qui ont basculé vers d’autres formes d’engagement radical. Pourquoi ne pas réinvestir ces trajectoires, leur proposer des formes d’engagement positives, humanitaires, sociales, qui leur permettent de retrouver une place, une fonction, un statut ?

Parce que sinon, on leur renvoie l’idée que quoi qu’ils fassent, ils ne seront pas intégrés. Et ça, c’est extrêmement dangereux. Il faut construire avec eux, les accompagner dans la traversée des enjeux adolescents, plutôt que les exclure.

Et plus largement, il y a un enjeu majeur autour de la santé mentale, notamment chez les hommes. Il faut pouvoir dire qu’on va mal sans être perçu comme faible. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas, et ça alimente ces trajectoires.

Plus globalement, que révèle l’engagement radical sur nos sociétés contemporaines ?

Pour moi, il faut repartir de quelque chose de très simple, que disait Donald Winnicott. Le symptôme de l’adolescent dit quelque chose du sujet, mais aussi du social dans lequel il s’inscrit. L’engagement radical n’est pas un phénomène isolé, il est révélateur de tensions plus larges.

Aujourd’hui, on est dans des sociétés extrêmement marquées par des logiques narcissiques et performatives. L’enfant apprend très tôt qu’il doit réussir, être autonome, performant, répondre aux attentes. Sa valeur est indexée sur ce qu’il produit, sur ce qu’il montre, sur ce qu’il obtient : notes, reconnaissance, likes.

Et dans ce contexte, certains adolescents, notamment du côté masculiniste, vont se retrouver en difficulté dès qu’ils ne répondent plus à ces critères. Tant qu’ils réussissent, tout va bien. Mais dès qu’ils » échouent », il peut y avoir un effondrement narcissique, qui ouvre la voie à des formes de radicalisation.

Par ailleurs, nos sociétés produisent aussi des modèles très paradoxaux. D’un côté, un héritage traditionnel, avec des injonctions à la virilité, à la performance sexuelle, à la domination ; de l’autre, des discours contemporains de déconstruction, qui critiquent ces modèles mais ne proposent pas toujours d’alternative claire. Les adolescents se retrouvent alors dans une forme de « no man’s land identitaire », sans repères stabilisés.

Dans ce vide, les discours radicaux, qu’ils soient djihadistes ou masculinistes, viennent proposer des réponses simples, totalisantes, qui soulagent l’angoisse. Ce sont des identités d’emprunt, qui donnent une place immédiate et positive.

Et les réseaux sociaux amplifient encore cela, en figeant les identités. Un comportement, une image, une étiquette peuvent devenir définissants, sans possibilité d’oubli ou de transformation. Il n’y a plus ce travail psychique de refoulement, d’oubli, qui permet normalement d’évoluer en perdant de sa mémoire consciente l’entièreté de toutes les scènes que nous vivons. Les réseaux sociaux, au-delà de s’inscrire comme des révélateurs de fragilités narcissiques, entravent la possibilité à nos jeunes de se penser autrement qu’au travers d’une image, parfois intime, divulgée, éphémère, finissant par définir aux yeux des autres ce qui serait du registre de notre propre identité. Nombreux sont ceux alors à se conformer alors à la place qui lui est attribué. A jouer « le mascu », le « terroriste », parfois la « pute », tel que désigné par le social, le sujet finit par y adhérer et ne plus se reconnaitre au-delà de cette identité d’emprunt. L’étau se resserre et face à l’angoisse de ne plus se sentir exister dans le regard de l’autre, le sujet finit par agir en miroir de ce qu’il présuppose des attentes des autres ; d’être conforme à la manière dont ils définissent sa propre identité et d’agir en conséquence, dans une surenchère radicale parfois terrorisante qui témoigne, paradoxalement, d’un besoin d’exister et d’être aimé.

Enfin, il y a une dimension très politique. On est dans une société très polarisée, avec des oppositions idéologiques fortes, sans véritable espace intermédiaire. Les adolescents sont pris dans ces tensions, sans discours structurant pour les accompagner.

Au fond, les radicalités adolescentes viennent révéler une crise plus large. Une crise des (re)pères, de la transmission, et de la construction identitaire dans des sociétés où tout est a priori possible, mais où rien n’est véritablement structurant.